Interview mit Mario Vargas Llosa über den Fujimorazo

Wie lange warst du nicht in Kolumbien?

Mario Vargas Llosa: Ich schätze dreizehn Jahre. Ich kam 1984, während der Präsidentschaft von Belisario Betancur, zur Überreichung einiger journalistischer Preise.

Was denkst Du über Kolumbien?

Von außen, ich lebe in London, wirkt Kolumbien grundsätzlich zerrissen von der Krise, die es durchlebt. Es ist ein Land, das sich leider nur mit dem Schlechtesten verbindet, das ihm einfällt: den Problemen des Rauschgifthandels, der Guerrilla und den großen politischen Skandalen, die das Land erlebt, seit der Präsident beschuldigt wird, Geld vom Cali-Kartell für seine Wahlkampagne entgegengenommen zu haben. Alles was folgte: der Verlust an Glaubwürdigkeit und andere Konsequenzen schufen ein unbestreitbar nachteiliges Bild. Es gibt sicher viele gute Sachen, aber das, was im Ausland wahrgenommen wird, ist das am meisten Auffällige. Und das Auffälligste ist im Falle Kolumbiens das Skandalöseste.

Gibt es Ähnlichkeiten mit Peru?

Keine. Die Probleme der beiden Länder sind nicht zu vergleichen. Was Peru durchlebt, ist wesentlich mit dem Verschwinden der demokratischen Institutionen verbunden.

Was hättest Du angesichts der Besetzung der japanischen Botschaft getan, wenn Du der Präsident von Peru gewesen wärst? Das Gleiche wie Fujimori?

Das ist schwer zu sagen. Es ist einfach, als Unbeteiligter zu urteilen, wenn man nicht direkt betroffen ist. Eines ist offensichtlich: Man kann einer terroristischen Erpressung nicht nachgeben, ohne zu anderen Erpressungen zu ermuntern. Wenn die 500 Gefangenen der MRTA aus den Gefängnissen freigelassen worden wären, wie Cerpa Cartolino forderte, dann hätte es neue Angriffe auf Schulen, Klöster, andere Botschaften zur Befreiung der übrigen Gefangenen gegeben. Also …

Es gab keine Alternative?

Es gab sie nicht. Das bedeutet aber nicht, daß man in der gleichen Art und Weise handeln mußte, wie man das getan hat. Ich habe keine definitiven Informationen, aber es scheint Hinrichtungen gegeben zu haben. Es ist verdächtig, daß kein Terrorist am Leben blieb. Das läßt an kalte Hinrichtungen denken, was absolut inakzeptabel ist, absolut. Aber leider ist es nicht überraschend, daß Fujimori so gehandelt hat. Seine Regierung besitzt ebenfalls eine Tradition des Verbrechens, von Morden, Entführungen. Es gibt Kräfte in diesem Regime, die abscheuliche Verbrechen begangen haben, bis zum Überdruß.

Trotzdem gibt es viele Kolumbianer, die sagen: „ Was hier fehlt, ist ein Fujimori!“ Wie erklärst Du Dir das?

Das offenbart das gleiche Phänomen wie in Peru, wo viele in einem Mann, der den Kongreß auflöst, die Richter entläßt, das Militär in das politische Leben eingreifen läßt, die Lösung für alles sehen. Die Lösung für eine defizitäre und korrumpierte Demokratie. Ein Fujimori ist das, was passiert angesichts einer politischen Klasse, die ein ums andere Mal die Erwartungen der Wählerschaft enttäuscht, angesichts von Parteien, die wie leere Eierschalen sind – ohne Ideen, ohne Werte. Wenn das passiert, dann kommt es zur Flucht in die Autorität, in die Ordnung, die Macht.

Und das ist für Dich keine Lösung …

Selbstverständlich ist das die schlechteste aller Lösungen. Die Geschichte, nicht nur Lateinamerikas, sondern der Welt, zeigt, daß eine Diktatur die Probleme nicht lösen kann. Sie schafft neue. Wir haben eine Geschichte voll von Diktaturen, und falls die Diktaturen eine Lösung gewesen wären, würde Lateinamerika nicht der Kontinent sein, der er ist. Aber diese Alternative gilt auch, wenn in einem Land die Demokratie nicht funktioniert, wenn Korruption herrscht, es Verarmung gibt.

Urteilst Du nicht etwas vorschnell? Fujimori wird in der internationalen Öffentlichkeit nicht als Diktatur angesehen. Schließlich hatte er einen unbestreitbaren Wahlerfolg. Unter diesem Gesichtspunkt ist seine Herkunft legitim. Oder siehst Du das nicht so?

Darüber muß man diskutieren. Es stimmt, daß er eine großartige Wahl hatte, und es stimmte, daß nach dem Staatsstreich vom Februar 1992 Wahlprozesse zu erleben waren, die ihn – den Anhängern des Regimes nach – legitimiert haben. Ich sehe das nicht so. Die Diktatoren in Lateinamerika haben nach einem Putsch immer nach einer Legitimation mittels Wahlen gestrebt, die sie gewannen: sei es, weil sie populär waren oder weil sie, mit oder ohne Popularität, die Kontrolle über die Massen-kommunikationsmittel, die militärische Macht, über die Wahlen hatten. Und weil die Opposition unter diesen Bedingungen klein blieb, ohne Rechte. Das ist es, was in Peru eingetreten ist.

Fujimori war kurz bevor er das erste Mal gewählt wurde unbekannt. Er gewann, weil die Mehrheit des peruanischen Volkes dich ungerechtfertigt mit der politischen Klasse oder mit einem Sektor derselben identifizierte. In Kolumbien gibt es ebenfalls eine antipolitische Reaktion. Auch wir sind hier einem ähnlichen Phänomen ausgesetzt, Mockus z.B. Welche Gefahr siehst Du im Zusammenhang mit diesem Typ von Alternativen?

Sie schaffen Raum für eine neue Form von Autoritarismus. Eine, die der heutigen Zeit entspricht. Dies ist nicht mehr eine Epoche, in der die Somozas, Trujillos, Perez Jimenez zu neuem Leben erweckt werden können. Es ist kein Platz für Gorillas. Aber Phänomene der anderen Art können sich auch anderswo zeigen. Fujimori schuf einen Präzedenzfall: Eine autoritäre Form, die einige demokratische „Erscheinungen“ beaufsichtigt. Wenn das Volk sich nicht für Politik interessiert und diese geringschätzt, dann bedeutet das, daß die Demokratie sich im Prozeß der Selbstzerstörung befindet und irgendwann zusammenbrechen kann, zugunsten einer extravaganten Alternative.

Reden wir von Kuba. Es gibt deutliche Reaktionen in lateinamerikanischen Regierungen und Teilen der öffentlichen Meinung gegen das Helms-Burton-Gesetz. Wie beurteilst Du das?

Das Helms-Burton-Gesetz unterscheidet sich nicht von dem, was die genannten progressiven Kräfte forderten, als es um kommerzielle und ökonomische Sanktionen gegen verwerfliche Diktaturen in Haiti oder die Apartheid in Südafrika ging. Oder gegen Pinochet. Ich bin einverstanden damit, daß man diese Diktaturen ökonomisch bekämpft. Gut, ich denke das Gleiche in Bezug auf Kuba. Ich bin konsequent. Es ist nötig, sich mit zehn Millionen Kubanern zu solidarisieren, die durch eine unsinnige und antihistorische Politik auf Lebensbedingungen, die wahrhaft „afrikanisch“ sind, zurückgeworfen wurden bzw. weiterhin erleiden müssen. Dort werden nach wie vor diktatorische Methoden praktiziert, die im übrigen Lateinamerika verschwunden sind. Kuba ist mit Nordkorea der letzte Repräsentant einer begriffsstutzigen und engstirnigen Form des kommunistischen Despotismus.

Aber Fidel Castro hält an der Macht fest. Die Präsidenten der USA wechseln, sie wechseln in Lateinamerika, und er bleibt. Wie wird das ausgehen?

Also hoffen wir, daß es dort auch eine friedliche
Transition geben wird, wie wir sie in Spanien hatten oder in Chile, das von der Pinochet-Diktatur zur jetzigen Demokratie wechselte.

Welche Art von Transition?

Das Erreichen eines breiten Konsenses, der neue Gewalt und neues Leid verhindert.

Du hältst das wirklich für möglich?

Man kann nicht übertrieben optimistisch sein, weil die Hartnäckigkeit von Castro, seine totale Ablehnung jeglichen Zugeständnisses bis jetzt verhindert haben, daß sich auch nur der geringste Keim der Annäherung zwischen demokratischer Opposition und Regierung entwickelte, so daß ein dramatischer Zusammenbruch wie der von Rumänien mit Ceaucescu nicht ausgeschlossen werden kann. Dessen Halsstarrigkeit war der von Castro ähnlich.

Glaubst Du, daß diese Möglichkeit auch besteht?

Sie ist nicht auszuschließen. Ich wünsche sie mir nicht. Es wäre tragisch für Kuba. Ich denke, die Kubaner haben zu viel erlitten, um einen neuen Aderlaß erleben zu müssen. Ich denke, daß der Druck zur Einsicht führt, zu einem friedlichen, ausgehandelten Übergang, der das fortsetzt, was heute schon Tradition in Lateinamerika ist.

Was ist für Dich das größte Problem des Kontinents?

Ohne Zweifel die Armut.

Und siehst Du eine Lösung für dieses Problem?

Es gibt Anzeichen eines Wandels; eine modernere Politik, viel vernünftiger als sie in der Vergangenheit war. Wir sind weit von einer idealen Situation entfernt.

Welches unserer Länder würdest Du als Modell ansehen?

Ich könnte mich mit dem Modell Chile identifizieren, seit langem. Aber ich würde dem Militär keinesfalls dieses Recht zur Überwachung oder dieses Vetorecht lassen. Das ist eine Unvollkommenheit der chilenischen Demokratie. Beispielhaft ist seine Wirtschaftspolitik. Chile ist das am meisten prosperierende Land in Lateinamerika, dasjenige, welches in der Entwicklung voranschreitet.

Welches ist die Formel?

Die Wahrheit, Plinio, ist, daß es kein Geheimnis gibt. Keines. Das Rezept ist einfach. Es ist bekannt, wie man aus der Armut herauskommt. Chile hat das so gemacht, ebenso Taiwan, Südkorea, Singapur. So hat es z.B. auch Neuseeland gemacht.

Bist Du dort gewesen?

Ich war dort. Ich war absolut beeindruckt von der Reform, die die Sozialistische Partei gemacht hat. Mit liberalen Rezepten, natürlich. Doch es war nicht die Konservative Partei, sondern die sozialistische, die verstanden hat, noch vor der englischen Labour-Party, daß der Staat nicht in das ökonomische Leben eingreifen darf, daß er sich auf die Zivilgesellschaft beschränken muß, die an Reichtum im Rahmen von Legalität und freier Konkurrenz glaubt. Wenn die Wirtschaft privatisiert ist, wenn Spielregeln existieren, wenn eine unabhängige Justiz existiert, fähig, die Rechte zu schützen, beginnen die komparativen Vorzüge des Landes unmittelbar zu funktionieren. Und dank der Globalisierung setzt schnell ein Entwicklungsprozeß ein.

Trotzdem, das Wort neoliberal, mit dem wir diesen Politiktyp bezeichnen, wird verteufelt. Es heißt, er sei eine Form des wilden Kapitalismus.

Nun gut, als wir jung waren, richtete sich diese Verteufelung gegen die Demokratie, aus der Sicht der Linken. Die Demokratie war die Maske des Ausbeuters, nicht war? Heute passiert das Gleiche mit der Linken und dem Liberalismus. Es heißt, er ist verantwortlich für die Armut, während die Armut jahrhundertealt ist und keine wirklich liberale Politik in Lateinamerika zu finden ist.

Außerhalb Chiles gibt es keine liberale Politik?

Nein, nur Spuren hier und dort. Und ihre Vorteile sind nur auf niedrigem Niveau sichtbar, weil die Reformen nicht so radikal wie nötig durchgeführt werden.

Ist der Triumph von Tony Blair im Vereinten Königreich ein sozialistischer oder ein liberaler.

Es ist ein Sieg von Margaret Thatcher. England hat eine gesündere Wirtschaft als ganz Europa. Und das war ihr Werk. Es ist das einzige Land, das die Arbeitslosigkeit besiegt hat. Sie beträgt 5%, während Frankreich 13% erreicht hat und Deutschland auch. Tony Blair, obwohl er von den Sozialisten kommt, hat versprochen, die Politik von Frau Thatcher fortzusetzen.

Dieses Denken, das im Gegensatz zu dem steht, was Montaner, dein Sohn und ich als das des perfekten lateinamerikanischen Idioten bezeichnet haben, wird es lange brauchen, um sich in Lateinamerika durchzusetzen?

Man kann nicht prognostizieren. Doch diese Debatte, die sich dreißig Jahre lang nicht vorankam, ist heute im Gange. Ich habe eine Woche in Argentinien verbracht, und mich beeindruckte sehr die Vielzahl der Fragen zu dem Buch, das ihr geschrieben habt. Es hat ein Echo, wie ihr es euch nie vorgestellt hattet. Es war eine Herausforderung, die erwartet und gebraucht wurde. Das ist ein guter Anfang. Doch die Schlacht wird sehr hart werden. Wir sind durch den Populismus gebrandmarkt worden. Der Populismus ist eine Gefahr, hier und überall. Er hat sehr tiefe Wurzeln, und er steht im Gegensatz, im absoluten Gegensatz zum Liberalismus. Doch wir müssen ihm eine Schlacht liefern. Und diese Schlacht ist wirklich nicht leicht zu gewinnen.

aus: REVISTA SEMANA, Bogota 12. Mai 1997, Ausgabe 783

* Übersetzung aus dem Span.: Gabi Töpferwein