Interview mit Noam Chomsky:
„Von einer Souveränität Kolumbiens zu sprechen, ist ein Witz“

Auch der Ton im Umgang mit Venezuela ist schärfer geworden. Bereits früher vorgebrachte Anschuldigungen werden jetzt erneut und vehementer geäußert. Venezuela wird vorgeworfen, Drogenhandel und Terrorismus zuzulassen, und es hat eine Aufstockung des Militärbudgets des Pentagon gegeben – für das Comando Sur in dieser Region.

Interview mit Noam Chomsky während seines ersten Besuchs in Venezuela. Von Eva Golinger für Venezolana de Televisión (VTV).

Caracas, 24. August 2009

Eva Golinger (EG): Herzlich Willkommen in Venezuela, Herr Chomsky. Wir freuen uns sehr über Ihren Besuch, insbesondere zu einer Zeit, die für Lateinamerika viele Veränderungen mit sich bringt,  potenzielle Veränderungen in den Beziehungen der USA zu den Ländern Lateinamerikas. Derzeit gibt es erhebliche Spannungen und Konflikte, über die die Menschen in Lateinamerika sehr besorgt sind.

In diesem Zusammenhang, und im Kontext der verschärften Aggressionen in den vergangenen Monaten, dem Staatsstreich in Honduras, der verstärkten Militärpräsenz in Kolumbien, der Übernahme von mehr als sieben Militärbasen sowie der weitreichenden Kontrolle Kolumbiens durch das Militär, steht auch die Wiedereinsetzung der Vierten Flotte im vergangenen Jahr, die bis heute in entsprechenden Situationen zum Einsatz kommt. Auch der Ton im Umgang mit Venezuela ist schärfer geworden. Bereits früher vorgebrachte Anschuldigungen werden jetzt erneut und vehementer geäußert. Venezuela wird vorgeworfen, Drogenhandel und Terrorismus zuzulassen, und es hat eine Aufstockung des Militärbudgets des Pentagon gegeben – für das Comando Sur in dieser Region.

Meine Frage ist nun, handelt es sich hier um eine Art Phänomen? Jetzt, da ein vermeintlich fortschrittlicher Präsident im Weißen Haus sitzt, verzeichnen wir mehr Angriffe auf fortschrittliche Bewegungen in Lateinamerika.

Noam Chomsky (NC): Ebenso in der übrigen Welt. Was aber in Lateinamerika geschieht, passiert nicht erst seit heute. Die USA sahen es lange Zeit als selbstverständlich an, Kontrolle über Lateinamerika ausüben zu können. Das war seit ihren Anfängen als Republik ein grundlegendes Prinzip ihrer Außenpolitik, eine Art Bestreben, das im 20. Jahrhundert konkretere Formen annahm. Aus dem obersten Planungsorgan, dem Nationalen Sicherheitsrat, heißt es: Wenn wir nicht einmal in der Lage sind, Lateinamerika zu kontrollieren, wie soll uns das mit dem Rest der Welt gelingen?

Henry Kissinger äußerte während des Militärputsches von Pinochet: „Wir müssen Allende loswerden, sonst hält uns der Rest der Welt nicht für glaubwürdig.“ Dies ist der Schlüssel zur Kontrolle über die Welt, und natürlich basierte ein Großteil der US-amerikanischen Wirtschaft seit dem 19. Jahrhundert auf Investitionen, die Plünderungen gleichkamen. Das alles passierte über einen langen Zeitraum und auf unterschiedliche Art und Weise, durch militärische Interventionen, Staatsstreiche, bewaffnete Übergriffe, unter der Regierung Kennedy mittels staatlicher Gewalt, dadurch, dass die Armee Sicherheitsstaaten mit neo-nazistischen Strukturen aufbaute. Es folgte die Zeit des Neoliberalismus, die Kontrolle der Staaten durch die Wirtschaft, was aber Ende der neunziger Jahre nicht mehr so häufig vorkam. Ein Beispiel ist Venezuela, aber es gibt noch viele andere. Die Länder Lateinamerikas begannen langsam, die lange Zeit hinter sich zu lassen, in der sie sich seit der Ankunft der spanischen und portugiesischen Konquistadoren auf die eine oder andere Weise unter Kolonialherrschaft befunden hatten.

Man begann, sich aus den Fängen des IWF zu befreien, Schulden abzuzahlen und umzustrukturieren, interne Probleme in Angriff zu nehmen – und die USA verlor langsam an Einfluss. Doch darauf schienen die USA seit Ende der neunziger Jahre eine Antwort zu haben, eine, die zwei Seiten aufweist: eine militärische, und eine, die sie Förderung der Demokratie nennen – ein Euphemismus für Unterwerfung. Militärische Gewalt und Unterwerfung, und Obama verfolgt beide Seiten schlicht und einfach kontinuierlich weiter. Er macht nichts Neues. Er scheint anders als Bush zu sein, aber, wenn wir uns einmal die öffentliche Meinung, die Regierungssprecher, ansehen, dann liegt das daran, dass Bush dafür kritisiert wird, dass er sich nicht für Lateinamerika interessiert hat und die Region deshalb so viel leiden musste. Doch in der Tat ist es das Beste für Lateinamerika gewesen, dass die USA ihre Aufmerksamkeit auf andere Regionen lenken. Obama aber will die Lage aus einer fortschrittlichen, liberalen Perspektive heraus verbessern, indem er sich mehr mit Lateinamerika befasst, was eine Rückkehr zu einer traditionelleren Politik, zu Militarisierung und Unterwerfung, mit sich bringt. Das, was Sie erwähnen, ist ein Beispiel, allerdings eines, das schon einige Jahre zurückliegt. Die Ausbildungszahlen lateinamerikanischer Militärs sind beispielsweise während der letzten zehn oder fünfzehn Jahre um ein Vielfaches gestiegen, vielleicht um 50 Prozent im Vergleich zu den neunziger Jahren. Außerdem ist die militärische Präsenz der USA in Lateinamerika relativ gesehen größer als während des Kalten Krieges. Zum ersten Mal gibt es mehr Militärausbilder als Wirtschaftsberater. Die Strategie hat sich geändert, hin zum Wiederaufbau von Strukturen, die ein potenzielles Eingreifen möglich machen, und hin zur sogenannten Förderung der Demokratie.

EG: Die wir in hohem Maße hier in Venezuela erlebt haben, durch USAID, mit der Finanzierung von Oppositionsgruppen durch das National Endowment for Democracy und derzeit mit der Beteiligung an einer Aktion der konterrevolutionären Kräfte im Inneren der revolutionären Streitkräfte, die die Regierung unterstützen, welche sie neutralisieren wollen.

NC: Diese Politik wird schon seit langem verfolgt. Tatsächlich sind die USA bereits vor einem Jahrhundert in eine neue Phase des Imperialismus eingetreten. Als sie zur Weltmacht aufstiegen, waren sie bereits ein mächtiger Staat in der Region. Der entscheidende Moment war aber die Einnahme der Philippinen um 1900. Damals töteten sie Hunderttausende Menschen und übernahmen einen Teil der militärischen Kontrolle, mussten jedoch auch das Land regieren. Doch wie sollten sie das Land regieren? Sie entwickelten eine neue Form der Kolonialherrschaft, indem sie  einen extrem komplexen Überwachungsstaat errichteten. Dabei setzten sie auf die modernste Technologie der Zeit, um politische Bewegungen zu unterwandern, sie zu zersetzen und um die Bildung von Fraktionen voranzutreiben. Sie bauten eine Parallel-Truppe mit militärischen und polizeilichen Befugnissen auf, die, falls nötig, Gewalt anwenden konnte. Das alles geschah auf peinlich genaue und komplexe Art und Weise, und in der Tat wurde das Konzept von den Ursprungsländern, den westlichen Überwachungsstaaten USA und Großbritannien, wieder aufgegriffen, deren Politik seit dem Ersten Weltkrieg auf dem philippinischen Modell basiert. Die Philippinen sind das einzige Land in Ostasien, das nicht am rasanten Wirtschaftswachstum der letzten Jahrzehnte teilhatte, und noch immer herrschen dort militärische Gewalt und Terror, Menschenrechtsverletzungen, usw.

Das Vorgehen ist folgendes: Erstens setzt man, falls nötig, auf Militärgewalt in dem entsprechenden Land und zweitens auf die Kollaboration der Staatschefs. Genau aus diesem Grund will man die revolutionären Bewegungen infiltrieren, sie zersplittern, die Macht anderer Gruppen untergraben und von ihren Kontakten zur Imperialmacht profitieren. Die Briten und Franzosen sind ähnlich vorgegangen, diesmal aber wurde sehr genau gearbeitet. Das ist neu in der Geschichte des Imperialismus und wurde natürlich auf Lateinamerika ausgeweitet. Deshalb befindet sich das betreffende Land – beispielsweise Haiti, die Dominikanische Republik, Nicaragua, oder welches auch immer – nach einer Intervention in den Händen einer Nationalgarde und kollaborierender Staatschefs, wobei die Nationalgarde eine staatliche Terrortruppe ist. Die Nationalgarde von Haiti hat nie gegen ein anderes Land gekämpft; die Armee des Landes kämpft gegen die eigene Bevölkerung. Wie unter Somoza.

Diese Möglichkeit der Einflussnahme ist in den neunziger Jahren etwas vernachlässigt worden, wird aber heute auf andere Art und Weise wiederbelebt. Es handelt sich jedoch um eine sehr alte Tradition, eine die in der Tat sehr weit zurückreicht. Ich möchte daran erinnern, dass die USA das einzige Land der Welt sind, das als Imperium gegründet wurde. George Washington bezeichnete den Staat als Imperium in Kinderschuhen und selbstverständlich musste das Staatsgebiet eingenommen werden. Das ist Imperialismus. Es wurden zwar keine Ozeane überquert, aber abgesehen davon, ist es Imperialismus, wie er im Lehrbuch steht. Man rottete die Bevölkerung praktisch aus, eignete sich die Hälfte des Territoriums von Mexiko an und 1898 begann man mit der Expansion in andere Regionen. Aber das Vorgehen ist das gleiche. Außerdem darf man nicht vergessen, dass alles völlig offen und im Glauben an den göttlichen Charakter der eigenen Mission geschieht. Es ist ein religiöses Land und man hat immer im Sinne der Erfüllung göttlicher Vorsehung gehandelt. So hat es George Bush formuliert. Obama braucht diese Worte nicht. Er ist geschickter. Das beste Beispiel ist, wie alle wissen, die erste Kolonie der Vereinigten Staaten: Massachusetts. Die Gründungsurkunde stammt aus dem Jahr 1629 und auf dem neu erschaffenen Wappen war ein Indianer zu sehen, dessen Pfeil mit der Spitze nach unten zeigte. Aus seinem Mund quoll ein Spruchband mit der Aufschrift: „Kommt und helft uns“, sodass die Siedler, die daherkamen, um ihnen das Land wegzunehmen und sie auszurotten, davon überzeugt waren, sie würden nur dieser Bitte um Hilfe entsprechen – und diese Einstellung hat sich bis heute gehalten. Jedem Übergriff, jedem Versuch der Unterwerfung liegt derselbe Gedanke zugrunde. In anderen Imperialstaaten, wie Frankreich, finden sich ähnliche Einstellungen, aber in der Kultur und im Glauben der US-Amerikaner sind diese viel fester verankert. Da gibt es einen starken religiösen Hintergrund, für alles gibt es eine Rechtfertigung. Allerhöchstens unterlaufen Fehler.

EG: Es ist auch wie ein psychologischer Krieg, eine Manipulation der Wirklichkeit, damit dieser  Eindruck erweckt werden kann.

NC: Man muss verstehen, dass sich diese Ansicht im Land durchgesetzt hat. Beispielsweise darf man sich nicht kritisch über das Vorgehen der USA äußern. Obama zum Beispiel wird als einer der schärfsten Kritiker des Irakkriegs gepriesen. Doch wie sah seine Kritik denn aus? Er äußerte, dass es sich um einen schrecklichen strategischen Fehler gehandelt habe. Damit nahm er die gleiche Position ein wie der deutsche Generalstab nach Stalingrad. Oder die Position der Russen in Bezug auf Afghanistan zu Beginn der achtziger Jahre. Wenn so etwas von unseren Feinden kommt, bezeichnen wir das nicht als kritische Haltung, sondern als Anbiederung gegenüber den Mächtigen. Aber in unserem Fall nennen es die Liberalen und Fortschrittlichen entscheidenden Widerstand. Selbst wenn man sich noch weiter nach vorn wagt, bewegt man sich noch immer innerhalb des allgemeinen Meinungskonsens, und wenn man sich selbst als edel wahrnimmt, und ausgehend von der göttlichen Mission, die Welt zu zivilisieren und zu verbessern, dann sieht man Unterwerfung und Militarisierung als vorrangige Angelegenheiten an. Daher verurteilt die Linke Bush dafür, dass er sich nicht für Lateinamerika interessiert, also seine zivilisatorische Mission nicht erfüllt hat. So gesehen ist das Vorgehen Obamas keine Überraschung.

EG: Es handelt sich auch um einen Prozess, der immer schneller voranschreitet.

NC: Einerseits, aus den genannten Gründen, und andererseits, weil die Probleme dringlicher sind. Der Linksruck in Lateinamerika wird als echte Gefahr angesehen. Aus diesem Grund unterstützen die USA Regierungen, die sie vor vierzig Jahren gestürzt hätten. Die brasilianische Regierung beispielsweise. Die Politik Lulas unterscheidet sich nicht so sehr von der Goularts Anfang der siebziger Jahre, als die Regierung Kennedy einen Militärputsch anzettelte und den ersten nationalen Sicherheitsstaat im neonazistischen Stil errichtet. Heute ist Brasilien ein befreundetes Land, denn die gesamte Lage hat sich derart verändert, dass die USA heute eine Art von Regierung unterstützen müssen, die sie früher  gestürzt hätten, und natürlich versuchen müssen, die anderen zu unterwerfen.

EG: Lassen Sie uns darauf noch einmal eingehen, denn gerade die verstärkte Militärpräsenz der USA in Kolumbien hat zu Spannungen in der Region geführt. Die Regierung Kolumbiens und die Obama-Administration behaupten, dies sei eine bilaterale Angelegenheit. Es handele sich nicht um eine Besetzung oder die Errichtung neuer Militärstützpunkte, sondern um eine Übereinkunft zur Zusammenarbeit in Sicherheitsfragen. Ein bekanntes Detail ist jedoch, dass die USA – abgesehen von den drei bereits im Rahmen des Plan Colombia übernommen Militärstützpunkten und den mehr als ein Dutzend Radarstationen – auf jeden Fall Zugang zu sieben Militärbasen erhält. Eine davon, die in Palanquero, bietet Zugang zum Luftraum des gesamten südlichen Kontinents, ein Zugang für riesige militärische Transportflugzeuge vom Typ C17, über den man bisher nicht verfügte. Darüber hinaus geht es um die Aktivitäten, die die USA als Heimatschutz im Ausland bezeichnen. Darunter fallen die Ausbildung bewaffneter Truppen in Kolumbien, Sondereinsatzkommandos, Spezialkräfte, die kolumbianische Bundespolizei, die ausgebildet und unter US-Kommando und Kontrolle gestellt werden. Mittlerweile scheint eine Wiedereinrichtung der Escuela de las Américas, heute WHINSEC, in Kolumbien möglich, um so auch in anderen Ländern der Region Militärs ausbilden zu können. Am kommenden Freitag, dem 28. (1), wird es in Argentinien eine Zusammenkunft der Präsidenten der UNASUR zu diesem Thema geben, das viele als eine Gefahr für die Stabilität in der Region ansehen. Es gibt aber auch Staaten, die an der Position festhalten, dass die Souveränität Kolumbiens respektiert werden müsse. Angesichts durch Washington unterstützter Regierungen, wie die Regierung Brasiliens, und des Staatsstreichs in Honduras, der als Angriff auf die ALBA-Länder gewertet wurde, stellt sich die Frage, ob diese Besetzung oder Ausweitung der Militärpräsenz in Kolumbien ein Versuch ist, den Integrationsprozess in Lateinamerika zu stören und entsprechende Fortschritte zu verhindern. Zunächst durch die Förderung von Konflikten zwischen den einzelnen Nationen, zusätzlich zum Konflikt zwischen Kolumbiens rechter Regierung und der Linksregierung Venezuelas, mit Ländern wie Brasilien oder Chile, die eine weniger eindeutige oder neutralere Haltung in Bezug auf die Souveränität Kolumbiens einnehmen können, die gegen eine militärische Ausbreitung der USA sind, eine solche allerdings auch nicht verurteilen.

NC: Von einer Souveränität Kolumbiens zu sprechen, ist ein Witz. Der von Clinton ins Leben gerufene Plan Colombia stellt eine aggressive Einmischung in die inneren Angelegenheiten Kolumbiens dar, die nicht ohne Folgen geblieben ist. Als Vorwand dient der Anti-Drogen-Krieg, aber das ist nur ein Vorwand, der nicht ernst genommen werden kann. Die Einrichtung der Militärbasen in Kolumbien ist eine Reaktion darauf, dass die USA ihre militärische Stellung in anderen Ländern eingebüßt hat. Ecuador hat die Militärbasis in Manta stillgelegt, von der aus die USA den Luftraum der Region gut überwachen konnte. Paraguay war eine Art Militärbasis der USA, doch das ist Geschichte. Also mussten die Stützpunkte anderswo wieder aufgebaut werden, und Kolumbien ist das einzige Land, in dem dies möglich war. Der Staatsstreich in Honduras ist Teil einer anderen Entwicklung. Mittelamerika war durch Reagans Kriege gegen den Terrorismus so zerstört, dass die Ausbreitung des Sozialismus und der lateinamerikanische Integrationsprozess nicht Fuß fassen konnten. Honduras befand sich auf dem Weg hin zur Integration; jetzt allerdings nicht mehr, glauben sie, und tatsächlich ist der Einfluss auf Mittelamerika stärker geworden. Nicaragua ist ein weiteres Beispiel dafür. All das scheint mir ein Versuch zu sein, die alte Position zurückzugewinnen. Seit 10 oder 15 Jahren ist die Zahl der ausgebildeten Offiziere sprunghaft angestiegen und auch die Ausbildung hat sich verändert. Das Augenmerk liegt heute auf Taktiken der Infanterie. Der dahinterstehende Gedanke ist der Aufbau paramilitärischer Kräfte, und nicht die Ausbildung von Verkehrspolizisten. Die Kontrolle offizieller „Hilfen“ ist vom Außenministerium auf das Pentagon übergegangen, eine gravierende Veränderung. Als sie sich noch in den Händen des Außenministeriums befand, unterlag sie zumindest theoretisch der Überwachung durch den Kongress, das heißt, es gab Anforderungen, die einzuhalten waren, wie die Menschenrechte beispielsweise. Auch wenn dies nicht allzu häufig zum Tragen kam, schränkte das doch einen möglichen Missbrauch ein. Unter der Kontrolle des Pentagon jedoch gibt es keine Regeln, alles ist erlaubt.

Übersetzung aus dem Spanischen: Franziska Pfab

Das Interview wurde bereits im August auf VTV ausgestrahlt: _http://www.vtv.gov.ve/videos-emisiones-anteriores/22891 (Der Link konnte am 15.02.2012 nicht mehr aufgerufen werden.)

Ein Transkript in Spanisch wurde bei Telesur veröffentlicht: _http://www.telesurtv.net/noticias/entrev-reportajes/index.php?ckl=361 (Der Link konnte am 15.02.2012 nicht mehr aufgerufen werden.)

Mit freundlicher Genehmigung von Eva Golinger.

Bildquelle: Duncan Rawlinson.

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(1) 28.08.2009 (Anmerkung der Übersetzerin)