Interview mit Adolfo Pérez Esquivel
Gegen eine einseitige Beschränkung des Denkens

„Die jungen Menschen von heute sind kritischer als die der 70er Jahre”, bekräftigt Adolfo Pérez Esquivel im Gegensatz zu dem, was der Großteil seiner Generation denkt. Im Jahre 1980 wurde er mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet, als er während der Militärdiktatur in Argentinien schon mit den Müttern der Plaza de Mayo zusammenarbeitete und eine Ausbildung zum Architekten und Bildhauer machte. Aber die Beschäftigung, der er die meiste Zeit widmete, war das Unterrichten an Grundschulen, weiterführenden Schulen und an der Universität.

Im Jahre 1974 legte er die Lehrtätigkeit nieder, um ein Netzwerk lateinamerikanischer Gemeinschaften zu koordinieren, um die Befreiung der Armen mit Hilfe von Gewaltlosigkeit zu fördern. Im selben Jahr gründete er die Serpaj, und 1977 wurde er von der Bundespolizei verhaftet, gefoltert und ohne Gerichtsverfahren 14 Monate lang festgehalten. Auf der Konferenz in Montevideo im März erklärte er, dass die Menschenrechte verletzt würden, wenn die Bevölkerung keinen Zugang zu einer gesunden Umwelt und einer gesicherten Nahrungsmittelversorgung habe, weil die wirtschaftlichen Spekulationsgeschäfte der Monokulturen und des Bergbaus gegenüber der „Produktionsökonomie“ bevorzugt würden. Es folgt eine Zusammenfassung des Gespräches, das wir führten.

Raúl Zibechi: Man spricht über die geschehenen Veränderungen unter den progressiven Regierungen, aber man spricht wenig von den Kontinuitäten gegenüber der Vorperiode.

Adolfo Pérez Esquivel: Die neoliberale Politik besteht weiterhin, mit anderen Worten, die Wirtschaftspolitik, eingeführt durch die Diktaturen und fortgesetzt während des Washingtoner Konsens, dauert bis heute an und hat sich außerdem noch vertieft. Es gab wichtige Änderungen bezüglich der Straflosigkeitsgesetze, die wir seit Jahren eingefordert haben, und es brauchte den politischen Willen von Néstor Kirchner, damit das Parlament die Straflosigkeitsgesetze aufhob. Das, was gerettet werden muss, ist, dass Argentinien das einzige Land der Welt ist, das es durch die ordentliche Justiz geschafft hat, diejenigen strafrechtlich zu verfolgen, die Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben. Die Prozesse von Nürnberg und Tokio waren Ad-hoc-Tribunale, um diese Verbrechen zu richten. Auf der anderen Seite lehnen wir es ab, sie der Militärjustiz zu übergeben. Daher sage ich, dass es beträchtliche Fortschritte gab, wir jedoch weiterarbeiten müssen, um diese zu vertiefen. Die andere Frage ist, wo die Menschenrechte anfangen, da es einen ideologischen Reduktionismus gibt, der mit dem verbunden ist, was ich absichtliches Vergessen nenne. Man redet über Menschenrechte in Bezug auf die Diktatur, aber man nimmt keinen Bezug auf die vorherige oder die nachfolgende Periode. Dieser Reduktionismus bedeutet nicht, nur die juristische Straflosigkeit zu überwinden, sondern auch noch weiter zu gehen.

Was sind heutzutage die hauptsächlich vorkommenden Verletzungen der Menschenrechte in Lateinamerika?

Zum Beispiel die Umweltprobleme. Alles was im Zusammenhang mit dem Megabergbau, den Monokulturen von Eukalyptus und Soja steht, geht die Bauern und indigenen Völker an, dazu kommen die Armut und der Hunger. Die FAO sagt in einem kürzlich veröffentlichten Bericht, dass 35.000 Kinder auf der Welt pro Tag an Hunger sterben würden. Der Verlust von Ressourcen, wie Wasser und Artenvielfalt, die der Bergbau und die Monokulturen verursachen, sind eng mit dem Hunger und der Unterernährung verbunden. Ich denke, dass die Pestizide, die Verschmutzung durch Zyanid und Quecksilber, um zwei Beispiele zu nennen, Menschenrechtsverletzungen darstellen.

In dieser eingeschränkten Sicht wird selten das Recht der Völker beleuchtet, nicht nur das einzelner Menschen, sondern das Recht von Gemeinschaften, Bauern, Indigenen, von Einwohnern einer Stadt, wenn sie die Auswirkungen der Verschmutzung von Wasser, Nahrung und Luft auf sich nehmen müssen. Für die Regierungen nimmt im Allgemeinen das Finanzkapital einen Platz vor dem Leben der Menschen ein. Sie unterscheiden nicht zwischen einer produktiven Wirtschaft und einer spekulativen und virtuellen Wirtschaft. Wie kann es sein, dass sich an der Börse alles um den Anstieg oder Rückgang der Preise dreht? Diese Wirtschaft ist nicht reell, weil es bei ihr weder Arbeit noch Produktion gibt. In dieser Wirtschaft interessieren die Schäden nicht, weil sie weder von der Produktion noch vom Absatz abhängig ist. Ich bin nicht gegen den Bergbau, sondern gegen jegliche destruktive Tätigkeit. Oscar Wilde sagte, es gebe Leute, die den Preis aller Produkte kennen würden, jedoch nicht ihren Wert. Preis und Wert sind nicht das Gleiche. Und was uns fehlt, ist die Wertschätzung gewisser Dinge.

Man wird Ihnen sagen, dass all dies nichts mit den Menschenrechten zu tun habe, sondern mit der Politik und der Wirtschaft.

1993 nahm ich an der Weltkonferenz der Vereinigten Nationen in Wien teil. Einer der Vorschläge, die von der Generalversammlung angenommen wurden, bezog sich auf die dritte Generation der Menschenrechte. Mit anderen Worten auf die Umwelt, die Entwicklung oder die Selbstbestimmung der Völker, um nur die bekanntesten zu nennen. Dies trug zur Vervollständigung der Palette der Menschenrechtspolitik für unsere Gesellschaft bei.

Abgesehen von einigen Beschlüssen wie der Artikel 169 der IAO (Internationale Arbeitsorganisation) werden diese Beschlüsse nirgendwo auf der Welt befolgt.

Sie werden nicht nur nicht befolgt, sondern es wird sogar das Gegenteil gemacht: Es werden Urwälder für den Anbau von Soja oder Eukalyptus zerstört, um nur einige Beispiele zu nennen, was zur Verödung des Planeten führt. Es wird Gold geschürft und man hinterlässt dabei Umweltschäden durch vergiftetes Wasser – Millionen Liter Wasser, verseucht durch Quecksilber und Zyanid, was eine Verschmutzung für Generationen bedeutet. Dies setzt eine Änderung des Entwicklungkonzeptes voraus, das nicht gleichbedeutend sein kann mit der Ausbeutung von Natur und Mensch. Wenn wir alle wie die Länder der Ersten Welt leben wollen, befinden wir uns in einer Sackgasse.

Die Menschenrechtsbewegung in Lateinamerika war erfolgreich in der Verurteilung und Bestrafung derjenigen, die folterten, sich aus dem Staub machten und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begingen. Jedoch gibt es keine Erfolge im Zusammenhang mit dieser dritten Generation der Menschenrechte.

Viele Menschenrechtsorganisationen haben sich auf die Zeit der Diktaturen konzentriert, vielleicht, weil sie direkte Verwandte der Opfer sind, aber sie haben sich auf dieses Ziel beschränkt. Ich zolle ihnen großen Respekt und will sie nicht kritisieren, aber wenn man die Folgen der Verwüstung und der Verarmung von Millionen Menschen in der Welt sieht, weil man ihnen den Reichtum, den die Natur ihnen gibt, wegnimmt, so muss man doch etwas weiter denken. Wir leiden an einem wirtschaftlichen Völkermord, um Gold, Diamanten, Erdöl zu bekommen, und das zu einem Zeitpunkt, wo es technisch möglich ist, den Hunger zu bekämpfen. Ein gutes Beispiel ist Haiti. Ich bin mehrere Male auf die Insel gereist und man erlebt dort Situationen grauenhaften Elends und extremer Armut bei der Mehrheit der Bevölkerung. Es gibt keine Wälder mehr, die Natur ist zerstört. Aber sie haben Tausende von Soldaten, die nichts bewirken.

Dennoch ist es nirgendwo auf der Welt gelungen, Alternativen zu entwickeln, die diese Tendenzen aufzuhalten vermögen. Schlimmer noch: In Europa, das das Gebiet mit der geringsten Ungleichheit auf der Welt war, wird der Wohlfahrtsstaat demontiert. Also, wie können wir uns weiterentwickeln, wenn selbst die, die den Lebensstandard verteidigen, wie Bolivien und Venezuela, auf dem Bergbau beharren?

Zunächst einmal muss die Engstirnigkeit des Denkens überwunden werden, die uns unterjocht und uns verdorren lässt. Andernfalls werden wir die gleichen Mechanismen wiederholen, weil wir genau auf diese Weise erreichen, dass Regierungen wie die von Evo und Correa keine Alternativen für ihr eigenes Volk finden. Eigentlich, und das ist das zweite Problem, haben die Länder ihre Souveränität verloren und es stellt sich heraus, dass die wichtigsten politischen Bereiche von den großen multinationalen Konzernen bestimmt werden. Diese Konzerne haben heutzutage eine enorme Macht, die so weit geht, dass sie die Regierungen zu bestimmten Entscheidungen zwingen. In Argentinien verbraucht der Großbergbau 97 Prozent der Ressourcen, lässt dem Land jedoch gerade einmal 3 Prozent vom Ertrag. Wer zieht Nutzen aus dem Bergbau? Denn abgesehen von den Umweltschäden werden die kleinen und mittelgroßen Erzeuger benachteiligt, da für ihre Produkte weniger bezahlt wird.

Aber diese Monokultur, die Sie anklagen, kann man nicht nur den Regierenden vorwerfen, sondern auch der Bevölkerung, die nach Konsum strebt. Ich will damit sagen, dass es, solange wir in einer Kultur gefangen sind, die alles am Besitz misst, kaum Auswege aus dem Dilemma gibt, das Sie aufzeigen.

Es gibt schon einige Möglichkeiten. Beispielsweise Methoden wie die biologische Landwirtschaft, die Recyclingunternehmen und eine Menge an Erfahrungen, die mit der durchdachten Nutzung von Wasser und Energie verbunden sind, die noch nicht solch ein politisches Gewicht erhalten haben, um beim Entwurf einer neuen Gesellschaft Einfluss nehmen zu können, Es ist wahr, dass wir noch weit davon entfernt sind, eine Alternative zu haben. Die Universitäten haben eine große Verantwortung, aber ein Teil der Studenten strebt eine Arbeit für die multinationalen Konzerne an.

Sie haben bereits vor der Diktatur Vorlesungen gehalten und sind danach an die Universität zurückgekehrt. Heute sind die Professor für Sozialwissenschaften der Universität von Buenos Aires. Wie sehen Sie die heutige Generation, verglichen mit der vor der Diktatur?

Sie ist ganz anders. Die Jugendlichen von heute hinterfragen viel mehr die Dinge, sie sind kritischer.

Viele Menschen vertreten die gegenteilige Meinung und zwar insofern, als sie meinen, dass die Jugendlichen damals kritischer und engagierter waren.

Die jungen Leute der sechziger und siebziger Jahre hatten ideologische Grundsätze in Bezug auf die Prozesse zur Befreiung der Völker und des Klassenkampfes. Sie besaßen eine sehr rationale Urteilsfähigkeit, aber es gab auch viele sogenannte Café-Revolutionäre, und sobald sie das Café verließen, war mit der Revolution Schluss. Ich sehe die Jugend von heute analytischer und kritischer.

Aber woher kommt denn das? Sagen Sie das, weil heutzutage ein guter Teil der 60er Generation in den Regierungen sitzt?

Nein, überhaupt nicht. Ich denke einfach, dass die Wissenschaft und die Technik Veränderungen im Denken verursacht haben, in den unterschiedlichen Gesellschaften, bei der gesamten Menschheit, also dort, wo wir eine Beschleunigung der mechanischen Zeit beobachten, die der natürlichen Zeit widerspricht, in der wir Menschen leben, und auch nach dem menschlichen Rhythmus. Als Folge und Teil dieser Beschleunigung erleben wir eine Informationsflut, die uns am Nachdenken hindert oder zumindest die Denkarbeit erschwert, die uns auf uns zurückwirft. Es gibt einen Überfluss an Informationen.

Einige Neurobiologen argumentieren, dass der Geist nicht mithilfe von Informationen denkt, sondern mithilfe von Ideen.

Genau. Deshalb brauchen wir Zeit zum Nachdenken, damit das kritische Bewusstsein einsetzen kann. Dies hat zu einer Veränderung in der Wahrnehmung der Welt und der Notwendigkeit des Denkens selbst geführt, ein Vorgang, der nicht mehr offensichtlich ist. Die Reflexion beinhaltet bestimmte Rhythmen und diese Rhythmen haben sich radikal verändert. Wenn der Computer drei Sekunden länger braucht, um eine Seite zu öffnen, ist das schon ein Drama. Die menschlichen Beziehungen werden allmählich von diesen Zeiteinheiten beherrscht. Folglich haben die Überlegung und das Denken nicht mehr den Raum und die Zeit, die sie in der Geschichte der Menschheit früher hatten.

Aber Sie sagen doch auch, dass die Jugendlichen von heute kritischer sind.

Auch wenn es seltsam und widersprüchlich klingt, Kritik und Unzufriedenheit treten oft mit enormer Geschwindigkeit auf, fast unverzüglich. Die Jugendlichen von heute, im Gegensatz zu den Studenten von damals, wissen nicht, was mit ihnen morgen geschieht, sie leben in einer großen Unsicherheit und es ist ihnen klar, dass sie abgesehen von einer kleinen Minderheit keine Zukunft haben und dass sie in der absoluten Unsicherheit leben bezüglich ihrer Arbeitsmöglichkeiten und ihrer Existenz. Es ist nicht klar, welche Rolle sie einnehmen. Und uns Dozenten stellen sie ganz einfach diese Fragen. Manchmal stellen sie uns sehr eindringliche Fragen, z.B: Ist die Ära der Diktaturen in Lateinamerika wirklich zu Ende? Je nachdem, von wo aus man es betrachtet, ist diese Frage absolut zulässig. Unter dem Vorwand des Drogenhandels kehren die Militärs in Guatemala, Mexiko, Peru und Kolumbien wieder auf die Straßen zurück.

Wie sehen Sie Lateinamerika?

Das Wichtigste ist, dass es keine statischen Gesellschaften mehr gibt, sondern tief greifende und schnelle Veränderungsprozesse. Früher dauerten die Dynastien Jahrhunderte, heutzutage ist alles im Wandel. Das ist Teil der Zeitbeschleunigung, von der wir sprachen. In Lateinamerika gibt es eine interessante Situation, eine eigene Denkweise, die Errichtung einer nationalen Einheit, die dazu beigetragen hat, Staatsstreiche wie in Ecuador zu verhindern. Auf der ganzen Welt werden die nationalen Blöcke stärker, und hier machen wir das gleiche, weil es der einzige Weg ist, um zu vermeiden, eines Tages im Hintertreffen zu sein. Deshalb müssen den multinationalen Konzernen Grenzen gesetzt werden, was sehr schwierig ist und immer wieder fehlschlägt, wie es auch in den USA passiert ist, als die Regierung die Macht der Wall Street eindämmen wollte.

Betreten wir eine neue Zeit der Kämpfe wie zur Zeit gegen den Bergbau und zum Schutz des Allgemeingemeingutes wie beispielsweise Wasser?

Das Leben ist auf die Verteidigung dieser Güter ausgerichtet. Vorher war das Leben durch die Diktatur bedroht, aber heutzutage hängt das Leben von dem Recht der Völker auf Mitbestimmung ab, wie sie leben wollen und was sie mit den Ressourcen machen wollen, die ja nicht unendlich sind. Darum waren auch die ersten, die reagierten, die Bauern, die Indigenen und auch die Frauen. Ich bin überzeugt, dass der stille Kampf der Frauen dazu führt, dass sie in allen Bereichen Führungspositionen einnehmen: in der Wissenschaft, in der Politik, in der Teilnahme auf jeglicher Ebene. Die Frauenbewegung weckt meine Aufmerksamkeit, weil sie abgesehen von ihrem Potenzial eine andere Denkweise verkörpert. Die Frauen und die Indigenen sind herausragend auf dem Gebiet der kulturellen Identität. Sie sind die Hoffnungszeichen, die wir heute haben, weil die Herrschaft bei der Kultur anfängt und diese Bereiche Träger einer anderen Sichtweise der Welt sind.

Sie sind Optimist.

Ja, und sogar ein großer Optimist. Ich glaube, wie bereits gesagt, an die Jugend, an die große Menge junger Männer und Frauen, die arbeiten und nachts studieren, um sich neue Möglichkeiten zu eröffnen, um sich ihren Platz im Leben zu suchen. Sie sind die Kraft, die alles ändern kann.

Sie sind 80 Jahre alt und haben fast 60 Jahre Ihres Lebens dieser Sache gewidmet – empfinden Sie da nicht Verzweiflung angesichts dessen, was noch fehlt?

Ich habe mich für diese Lebensweise entschieden, keiner hat dieses Leben für mich ausgesucht. Ich lebe einfach, ich gebe wenig aus, obwohl ich viel reise. Ich habe kein Interesse daran, etwas anderes zu tun. Wir sind durch Schwierigkeiten gegangen, aber ich bin sehr zufrieden, dazu beigetragen zu haben, dass viele Menschen die Hoffnung und das Gefühl der eigenen Identität gewonnen haben, die Teil des Weges zur Befreiung sind. Die Menschenrechte sind keine Tabletten, die den Schmerz eines anderen lindern sollen, sondern sie sind der Weg der gemeinsamen und persönlichen Befreiung, weil keiner ganz allein glücklich sein kann.

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Raúl Zibechi ist internationaler Analyst der Wochenzeitschrift Brecha aus Montevideo, Dozent und Forscher über soziale Bewegungen an der Multiversidad Franciscana de América Latina sowie Berater für verschiedene soziale Gruppen. Er schreibt den monatlichen Zibechi-Bericht für das Americas-Programm.

Der Artikel erschien bereits am 21.03.2012 bei http://www.cipamericas.org. Mit freundlicher Genehmigung des Americas Program.

Übersetzung aus dem Spanischen: Annelie Rochholl

Bildquelle: [1], [2], [3] Quetzal-Redaktion, mg